Philippe Marini. Pour défendre les intérêts des épargnants, il faut d’abord assainir les finances publiques. Car si la note de la France était dégradée, tout le paysage de l’épargne serait structurellement remis en cause. Les propositions dispendieuses doivent donc être évitées. Au cours de cette législature, le principal regret que l’on peut formuler, c’est d’avoir consommé beaucoup de cartouches et alourdi le déficit au-delà de ce qu’il aurait fallu faire en période de crise.

L’exercice de réaménagement fiscal des prochaines semaines n’est pas l’essentiel. C’est un exercice de fin de législature. C’est un exercice très partiel et il n’est manifestement pas possible d’aller au-delà. Car il doit être équilibré : ce qui est rendu devra être repris d’une autre façon. Il n’est pas question de refaire la réforme de la taxe professionnelle qui a engendré un déficit de 5 milliards par an. La recherche d’une stratégie fiscale plus globale, servant un modèle économique, naîtra ou pas dans le débat de 2012.

La fiscalité devient plus que jamais le révélateur de tous les débats économiques et sociaux. Les épargnants devraient raisonner en fonction des durées de l’épargne, de sa structure et de la part que les actions y représentent. Compte tenu de la normalisation comptable, des contraintes de solvabilité et de répartition de risques, les produits sont de moins en moins investis en actions, d’où un certain désintérêt pour l’entreprise. C’est une tendance de fond déplorable.

L’exercice d’aujourd’hui doit être compensé. Et c’est un exercice de fiscalité du patrimoine. On ne veut pas faire dériver cet exercice et rechercher la compensation ailleurs qu’en fiscalité du patrimoine. Dès lors, l’option n°2, dite impôt sur l’enrichissement, est quelque chose qui ne pourra pas se faire puisque le temps 1 consiste à dire je supprime l’ISF. Le temps 2 consiste à dire je recherche la compensation uniquement dans la population des redevables de l’ISF. Et le temps 3 consiste à dire je crée un nouvel impôt qui remplace l’ISF et qui est payé par les mêmes.

Au lieu d’être payé avec un taux maximal de 1,8 % sur un patrimoine net global, il serait payé à un taux de 19 % sur ce qu’on appellera l’enrichissement et qui englobera pour une large part des plus-values latentes mobilières ou immobilières. Ce mécanisme est né dans une imagination bureaucratique loin de toute réalité. Il est hautement improbable que le parlement vote ce type de dispositif.

L’ISF reste un impôt qui a des effets économiques très pervers. Il faudrait premièrement remonter le seuil d’entrée dans cet impôt. En second lieu, les taux d’imposition devraient être modifiés pour qu’ils soient moins éloignés de la réalité du rendement des actifs financiers.

Je me contenterais, entre guillemets, très bien cette année de la suppression de la première tranche et de la substitution aux taux actuels d’une échelle dont le maximum soit à 0,5 %, ce qui me semble de nature à relativiser le rôle du bouclier fiscal dont la disparition dans ce contexte ne devrait pas faire trop de dégât.

Quant aux compensations, il faut comme l’Allemagne créer une tranche marginale supérieure de l’impôt sur le revenu. Car, les rémunérations les plus élevées sont des rémunérations qui ont pour contrepartie des heures de travail, et davantage encore, le potentiel, la personnalité, le capital que représente une personne, qui à ce niveau de rémunération est un dirigeant.

Pour le complément, c’est-à-dire probablement pour un enjeu de l’ordre de 700 millions d’euros, la compensation doit être recherchée dans des aménagements à apporter au régime de taxation des différentes catégories de plus-values réalisées.

Gervais Morel. Je suis désolé, qu’une fois encore, on remette une couche supplémentaire à notre mille-feuille fiscal. Je ne sais pas si je verrai un jour la remise à plat d’un système qui a maintenant près de 40 ans. Une réforme de la fiscalité du patrimoine est indissociable d’une réforme de la fiscalité des revenus. Remettre à plat sans que l’Etat perde des recettes, c’est naturellement accroître la fiscalité sur les revenus si on la diminue sur le patrimoine.

En France, le patrimoine est taxé via différents impôts : ISF, transmission du patrimoine et impôts locaux, une fois et demie ou deux fois. C’est deux fois plus qu’en Allemagne. La remise à plat du système, c’est chercher dans l’impôt sur le revenu ce qu’on va perdre en termes d’impôt sur le patrimoine.

Elle commence par la correction de toutes les inégalités qu’on accumule depuis trente ans. Par exemple, le quotient familial où entre un contribuable dont le revenu est du simple au double, l’aide qu’apporte l’Etat pour élever les enfants est trois fois plus élevée pour celui qui a deux fois plus de revenus. Quelle est la logique du système ?

Deuxièmement, il faut introduire dans un barème unique l’ensemble des revenus y compris financiers. Pourquoi aujourd’hui en France taxe-t-on le travail jusqu’à 41 % (tranche marginale d’imposition) et les revenus financiers, avec le prélèvement libératoire à seulement 19 % ?

Si on supprimait complètement l’ISF et que l’on ramène dans un barème unique tous les revenus du patrimoine immobilier et financier, on rattraperait par l’impôt direct ce que l’on perdrait sur les revenus du patrimoine. Car, finalement quels sont ceux qui tirent de très gros revenus de leur patrimoine et notamment financiers, ceux qui sont aujourd’hui à l’ISF. Si on leur supprime l’ISF, on leur reprendrait d’une autre main par l’impôt sur le revenu ce qu’ils n’ont plus à décaisser en termes d’ISF. Cela permettrait d’avoir un système fiscal beaucoup plus égalitaire.

Troisièmement, il faut remettre à plat les mécanismes de réductions d’impôt et certains crédits d’impôt - c’est vingt-cinq ou trente catégories de réduction d’impôt qu’on accumule depuis des années et dont la complexité est grandissante, dont le bénéfice va le plus souvent aux promoteurs et aux intermédiaires mais pas nécessairement à l’investisseur. Car ceux qui se sont engagés dans ces opérations du type Robien recentré ou Scellier subissent de graves désillusions. Le coût devrait être de l’ordre de 50 milliards d’euros. Comme l’Etat a besoin d’argent, il y a peut-être une révision stratégique à opérer sur ce plan. En outre, dans la majorité des cas, tous ces systèmes ne font pas l’objet d’une évaluation sérieuse de leur efficacité économique.

Avec la réforme proposée, on augmente le seuil de déclenchement de l’ISF et on réduit le taux. La réduction du taux est nécessaire. Aujourd’hui, quelqu’un qui a un très gros patrimoine financier et fait des placements sans risque obtient un rendement de l’ordre de 3 %. Sur les produits financiers qu’il encaisse, il paie le prélèvement libératoire à hauteur de 19 %, auquel s’ajoutent 12,3 %, il paie l’ISF dans la tranche marginale. Le rendement de son capital financier est ramené à 0,26 % net. Le risque fiscal ne concerne pas seulement ceux qui quittent la France en raison de leur entrée dans l’ISF mais ceux qui anticipent leur entrée dans l’ISF. Une réforme de la fiscalité du patrimoine ne peut pas être déconnectée d’une réforme de fond de la fiscalité des revenus.

L’état actuel des finances publiques empêche-t-il une réforme en profondeur de la fiscalité et doit-on se contenter aujourd’hui de modifications partielles ?

Arnaud de Bresson. Il est important de rappeler trois principes dont celui d’éviter le changement perpétuel. Cet éternel travers français aboutit au désarroi des épargnants devant une fiscalité qui change sans cesse et est de plus en plus complexe. Deuxièmement, du point de vue de la place financière de Paris, la question n’est pas de se comparer à l’Allemagne mais à l’ensemble de nos compétiteurs européens pour éviter le risque d’exil fiscal. Il faut pouvoir être attractif pour faire venir des étrangers en France. A cet égard, l’arbitrage par l’administration fiscale pour trouver un bon équilibre entre élargissement de l’assiette et relèvement des taux, n’a pas toujours été fait comme il faut.

Troisième principe : le rééquilibrage doit se faire en faveur de l’épargne longue. Il s’agit de développer une épargne active dans les actions des entreprises y compris en actionnariat direct.

Gervais Morel. Nous n’’aurons jamais de statistiques à ce sujet, mais j’aimerais connaître le montant des impôts encaissés par l’Etat et qu’il n’aurait jamais du percevoir si les contribuables avaient eu les connaissances suffisantes pour s’y retrouver dans ce maquis fiscal. Je ne parle pas des gros contribuables, mais par exemple des petits épargnants qui ont quelques placements financiers et qui optent pour le prélèvement libératoire parce que cela ne se déclare pas. Or, ils sont dans une tranche d’imposition à 5,5 %-14 % et on leur fait payer 19 % ! Pourquoi ?

Philippe Marini. Sur ces sujets, nous sommes toujours pris au piège de nos contradictions. La vision la meilleure possible de la fiscalité c’est large assiette et faible taux pour approcher de la neutralité de l’impôt. Mais pour que ce principe soit vérifié, il faut, ce qui est difficile dans ce pays, supprimer les niches fiscales. Cet exercice ne peut pas être mené partiellement. Il doit l’être globalement. Si l’on veut une fiscalité simple, lisible, avec des taux apparents bas, il faut revenir sur la généralité des régimes préférentiels.

Bernard Monassier. Le problème de base n’est-il pas une absurdité politique ? On veut faire payer les riches. Donc, pour tous les impôts, des taux très élevés sont appliqués : droits de successions, ISF, impôt sur le revenu avec la CSG au-dessus. Mais, comme on sait que ce sont des taux trop élevés, on crée des niches pour

faciliter la perception de l’impôt. C’est le fond du débat, qui est un vrai débat politique. Il faut faire comprendre à toute la classe politique qu’il faut arrêter ces errements.

En outre, je suis d’accord avec l’idée que le point de départ c’est qu’on dépense trop. Cela pose le problème d’un Etat qui veut faire trop de choses. Ne faut-il pas redéfinir sa place pour diminuer les dépenses ? Avec le différentiel que l’on va voir entre les recettes de l’Etat et ses dépenses, on va à la catastrophe. Il s’agit encore d’un débat politique.

Concernant la réforme annoncée de l’ISF, je suis d’accord sur la problématique énoncée. Mais l’on ne peut pas mener une réforme fondamentale de la fiscalité avec un parlement et un président en fin de mandat. C’est légal mais pas légitime.

Est-il alors opportun de faire une réforme a minima à quelques mois des élections ? On n’a pas réglé le problème. On va affoler les personnes assujetties à ces impôts parce que, dans le concours Lépine des mesures qui paraissent à droite et à gauche, les gens vont s’inquiéter et cela va inciter au départ. On va exciter aussi ceux qui sont contre cet impôt. Personne ne sera content. Les assujettis se diront qu’il aura une alternance politique en 2012. Vrai ou faux, de toutes les façons, ce texte ne s’appliquera jamais. Car il ne s’appliquera qu’à partir de 2012 après les élections. Est-il alors opportun de voter un texte qui ne s’appliquera peut-être jamais ? Ne vaut-il pas mieux en faire un débat des élections ? Le seul intérêt du débat d’aujourd’hui c’est de faire prendre conscience qu’il y a un problème.

Jean-Yves Mercier. Cette affaire de l’ISF n’est pas un simple ajustement comptable, elle est vitale pour le pays. Le débat ouvert sur cette question d’une ampleur énorme tombe à un moment qui n’est pas favorable. Ce qui me désole, c’est de voir qu’aussi bien le gouvernement que les groupes qui s’intéressent à ce sujet n’ont qu’une vision budgétaire du problème de l’ISF. Or, cet impôt, par son existence même, est dévastateur pour le pays. Il soustrait au budget de l’Etat des quantités de recettes et à l’économie des forces d’investissement. Il faudrait ouvrir un débat sur la légitimité même de cette imposition. La France ne peut plus s’offrir le luxe de maintenir un impôt sur le patrimoine. Car, c’est un impôt isolé qui décourage et qui dans la configuration actuelle chasse du sol français ses élites.

Par exemple, le phénomène d’exil fiscal comme celui des chefs d’entreprise d’une quarantaine d’année qui ont réussi brillamment dans leur entreprise est très préoccupant. Quelle est la solution ? La suppression de l’ISF ou son aménagement tel qu’il est envisagé avec des taux relativement raisonnables constitue une partie de la réponse. L’autre condition sine qua non, pour maintenir attachés au sol français ces chefs d’entreprises, c’est d’appliquer maintenant l’exonération qui se profile à compter de 2014 sur les titres d’entreprises détenues pendant sept/huit ans.

Philippe Marini. C’est une mesure que j’ai fait voter, qu’on a appelé « amendement Copé », qui est actuellement en péril parce que l’administration a fait la sottise de valoriser cette mesure à un montant invraisemblable de 2,6 milliards d’euros. En cas d’alternance, c’est l’un des premiers régimes qui sera menacé.

Bernard Monassier. Il y a un élément dont on ne parle pas, mais qui est fondamental, c’est que la fiscalité pour le contribuable c’est d’abord de la psychologie. La perception que le contribuable a de l’impôt est plus importante même que le chèque qu’il fait. Dès que l’on atteint des seuils psychologiquement ou économiquement insupportables, le contribuable refuse de sauter l’obstacle. Le plus grave, c’est que le rejet de la fiscalité peut entraîner des vagues poujadistes et une montée d’une fraction de l’électorat vers certains extrêmes. Il faut faire attention à cela.

En conclusion, quelles sont vos préconisations dans l’immédiat ?

Bernard Monassier. L’épargnant doit prendre conscience qu’il vit dans un monde qui est en train de changer fondamentalement. L’ère de la baisse des impôts « Reagan-Thatcher » est terminée. On va vers une augmentation de la pression fiscale quel que soit le gouvernement.

En outre, le déficit des Etats et la hausse du coût des matières premières entraîneront une certaine inflation. Par conséquent, l’épargne du type rente assise sur des prêts a vécu ses beaux jours. Si les épargnants ne réorientent pas l’allocation de leur patrimoine vers de vrais actifs, ils auront du souci à se faire. Et je ne crois pas à la pérennité du système qui nous a dirigés pendant vingt ans.

Quant à la fiscalité du patrimoine, le gouvernement de droite ou de gauche, ne pourra pas occulter que la fiscalité de notre patrimoine ne peut pas continuer à être le double de celle des autres pays. Sinon, c’est un appel à la délocalisation. On va vers une réorientation totale de l’épargne et de sa gestion qui se fera progressivement.

Une réforme de la fiscalité du patrimoine a minima faite aujourd’hui, qui ne s’appliquera qu’après les élections de 2012, n’a pas une vraie signification. Elle ne peut qu’affoler les redevables de cet impôt. Je préfèrerais donc que dans le cours des élections de l’année prochaine, dans les programmes, les partis politiques disent « voilà ce que l’on veut faire » et que les électeurs jugent et élisent en fonction. Ce serait ainsi gage d’une certaine pérennité.

Philippe Marini. Tactiquement, je ne partage pas cet avis. Par principe, je prends ce que l’on me donne. Si l’on me donne la suppression de la première tranche et la sortie de 150.000 à 300.000 foyers de l’obligation de faire une déclaration d’ISF, si l’on me donne la baisse des taux, telle que je l’ai indiqué, en contrepartie de la suppression du bouclier fiscal, qui dans une phase de remontée de la pression fiscale est absolument insupportable et injustifiable, je crois que j’accepte ces avancées. Mais, il me parait très difficile qu’une majorité après les élections revienne sur la taxation des patrimoines moyens. Quant au devenir de l’impôt sur la fortune, des différentes formes d’impôt sur le capital, tout dépend naturellement du débat politique et social de 2012. Dans ce cadre, je suis absolument convaincu qu’il faut défendre la suppression pure et simple de l’ISF, la réforme de l’impôt sur le revenu, la suppression d’un maximum de niches, la fusion avec la CSG, une échelle raisonnable proportionnelle jusqu’à un seuil progressif ensuite, moins de tranche, une baisse des cotisations sociales, une augmentation de la TVA. Dans le cadre d’un exercice aussi global, qui comporterait la suppression des niches dans l’impôt sur les sociétés de même que l’impôt sur le revenu, à mon avis, on trouverait suffisamment de contreparties pour pouvoir financer et la suppression de l’ISF et bien d’autres choses. Il y aurait une dynamique de l’assiette, un effet de confiance, de lisibilité.

Comment chiffrer le coût de cette réforme ?

Philippe Marini. Le ministère des Finances nous a fait un schéma à trois fois 800. Selon Bercy, la réforme coûte 1.600 millions d’euros, ce qui est compensé à hauteur de 800 millions d’euros par la suppression du bouclier fiscal. Il resterait 800 millions d’euros à trouver. J’ai des doutes. Il faut raisonner sur les bases de 2011 et non de 2010. En 2011, tout dépend des marchés financiers pour les valeurs mobilières. Quel sera l’impact de ce qui se passe aujourd’hui au Japon ? Concernant l’immobilier, nous savons que nous sommes sur un trend haussier, peut-être une hausse d’au moins 10 % sur l’année. On a donc un ISF dont le produit apparent va augmenter. Les compensations à trouver seront donc plutôt d’1 milliard à 1,2 milliards d’euros.

Quelles sont vos autres propositions, un relèvement du taux d’imposition sur les différentes plus-values mobilières et immobilières ?

Philippe Marini. Absolument, sans être capable de vous en dire beaucoup plus.

Avec un volet assurance-vie ?

Philippe Marini. Sincèrement, je ne recommande pas de toucher à l’assurance-vie dans le cadre de cette réforme. La version IRF est extrêmement menaçante pour l’assurance-vie même si elle ne s’appliquait qu’à des patrimoines au-dessus d’un certain seuil. Il n’en reste pas moins qu’un contrat c’est un contrat et taxer certains contrats sur les plus-values latentes, à mon avis, cela pose un problème fondamental et technique.

Concernant la fiscalité de l’assurance-vie, je pense qu’il faut allonger les contrats, différencier les taux selon la nature des supports, donc créer une préférence pour ce qui n’est pas du très court terme et du quasi monétaire au moins pour maintenir autant que possible la quote-part actions dans les provisions représentatives de l’assurance-vie.

Gervais Morel. On remet encore une couche sur le mille-feuille fiscal. On n’a pas le courage d’entreprendre la réforme de fond qui s’impose. Politiquement, c’est sans doute trop tard. Ce qui va être voté s’appliquera-t-il dès le 15 juin 2011 ou sera reporté au 15 juin 2012 ? Dans la mesure où il s’agit d’une toute petite réforme a minima, qui nous dit qu’elle s’appliquera dans le temps et si en 2012 l’alternance s’opère ? Dans les programmes, on va entendre qu’à nouveau les règles vont être modifiées. Cette maladie incurable de l’instabilité fiscale est amplifiée par ce qui est en train de se préparer.

C’est dans les vieux pots que l’on fait les meilleures confitures. Il faudrait ainsi peut-être revenir à ce que l’on faisait dans les années 50-60. On avait un impôt à taux proportionnel très faible sur l’ensemble des revenus quels qu’ils soient. Et on avait une surtaxe progressive pour les revenus plus élevés. Cela assurait à l’Etat des ressources qui semblaient acceptées par tout le monde.

Jean-Yves Mercier. Je suis pour une réforme a minima plutôt que rien du tout, à condition que cela soit le prélude à une réflexion beaucoup plus générale sur la fiscalité, en général. Mais celle-ci ne pourra pas commencer avant le début de la nouvelle mandature. Reduire le sommaire Afficher le sommaire